Травля во имя социальной справедливости?

Феминизм и жизнь; ваши вопросы.
Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 31 окт 2015, 22:36

На дайри открыли очень интересную тему: http://themiskyra.diary.ru/p206545729.htm

у меня назрел вопрос, вот такой: где, по-вашему, границы допустимого в защите справедливости в интернете? Особенно когда неверную точку зрения высказывает женщина. Экстремальные случаи, вроде тех, когда женщина говорит, что жертва изнасилования сама виновата, или что женщинам с маленькой грудью нельзя выходить на улицу без пуш-апа - не рассматриваются, тут все более или менее ясно.
недавно столкнулась с двумя примерами. Первый - широко известная ситуация из фэндома SU. Вкратце: артерка изобразила на фанарте "худую версию" толстой героини, за что огребла много-много буллинга, вплоть до доведения до попытки самоубийства. С одной стороны: да, фэтофобия имеет место быть, и это плохо, и надо показывать людям, что это плохо - с другой же... ну, очевидно, что палку перегнули очень сильно.
другой случай - здесь, на дайри, в правдорубе: девушка-еврейка рассказала, как ее домогались кавказцы и высказалась о всей нации достаточно грубо, девушка-кавказка сначала агрессивно обвинила ее в расизме, потом стала называть очевидное оскорбительное слово и так далее. То же самое: расизм - это плохо, но бороться расизмом с расизмом - еще хуже.


От новости про фанартистку мне, мягко говоря, поплохело (арт действительно неоднозначный, но блин). Как оказалось, это не единственный случай масштабной травли на тумблере за промах в социальной справедливости. Эта история очень некрасива и совершенно долбанута: девушка нарисовала злосчастный арт, получила волну негативных комментариев сначала на него, потом к другим, не имеющим никакого отношения к каким-либо -измам рисункам (типа плохо нарисовано и вообще говно), потом стали появляться целые хейтерские блоги, девушку стали массово обвинять в расизме, трансфобии и прочем (она действительно неподкована в матчасти, например, думала, что "бисексуалка" означает транс женщину), в конце концов, она предприняла попытку самоубийства и попала в больницу. В результате: хейтерские блоги в спешке удаляются, некоторых из травител_ьниц деанонамизировали, создательница мультфильма травлю осудила, но под флагом "кажд_ая в праве рисовать, что хочет", в -фобиях обвиняют уже ее, семья девушки собирает деньги на лечение, хейтерские комментарии на странице художницы сменились поддерживающими, в знак поддержки запустили флэшмоб, в котором небелых, толстых персонажей рисуют белыми, худыми и т. д., всевозможные двачеры и прочие антифеминисты ликуют.
В общем, два вопроса. 1) Где границы допустимого в защите справедливости? Конечно, России до такого размаха еще плыть и плыть, но кое-что представимо и здесь. На фоне проказ тленфем или, если смотреть с их стороны, обвинений в "травле" из-за создания анти-тленфем сообщества, смотрится вполне актуально. 2) Что делать с вот такими вот борцун_ьями за справедливость?

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 31 окт 2015, 23:02

Я считаю, что травля вообще недопустима. Между тем, чтобы сказать, что рисунок/высказывание/whatever мизогинично/расистское/whatever и травлей - целая бездна. Лучше просто игнорировать непроблематичное творчество проблематичной художницы, например.
Я бы банила за травлю везде, где только можно.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 31 окт 2015, 23:15

Summer писала: Между тем, чтобы сказать, что рисунок/высказывание/whatever мизогинично/расистское/whatever и травлей - целая бездна.

Ну, они говорят, "мы сказали, а потом еще раз и еще раз, а она все не слушала и не извинялась". Что-то они за всеми подряд сексистами и расистами не бегают по всему интернету, пока те извинятся.
Там вообще много веселого было:
- ОНА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА КОСПЛЕИТЬ АЗИАТКУ, ПОТОМУ ЧТО БЕЛАЯ*
- вообще-то она филиппинка
- ОК, ОНА НЕ ИМЕЕТ ПРАВО КОСПЛЕИТЬ ЯПОНКУ, ПОТОМУ ЧТО САМА НЕ ЯПОНКА
*насколько я поняла, белым вполне можно косплеить персонажей POC, если без блэкфейса и прочего копирования расовых признаков
Summer писала:Я бы банила за травлю везде, где только можно.

Ну, об этом вроде и спрашивают в посте: где границы травли и справедливого возмущения в таком случае? Вон, Позитиву тоже читают и оперативно сообщают о её проёбах, и радфем считают, что ее как раз травят. Но, с другой стороны, ей (я надеюсь) не пишут гадости в личку, и херню она пишет не по незнанию, а вполне осознанно и агрессивно, и влиянием обладает куда большим, чем та девушка. Когда в сходной манере поступают с Новоселовым и другими видными сексистами, я тут травли тоже не вижу.
Поэтому я и считаю важным установить границы, за которыми начинается травля. Чтобы вот такой херни не было.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 31 окт 2015, 23:51

Octubre, грань между травлей и указанием на проёбы не тонкая, а вполне очевидная.

Наиболее очевидно, когда, как в вышеупомянутом примере, с расизмом борются расизмом же. Или, например, высмеивают гомофбов намеками на их психическое нездоровье (это не всегда проявляется в форме травли, но всегда плохо).

Во-вторых, я админка паблика, высмеивающего радфем, и просто займусь самоцитированием. Я в соавторстве с другой админкой написала правила. Там есть ФАК, и еще есть тег "пятиминутка знаний", в котором напоминается истинное значение слов, в которых нас обвиняют.

Вот про травлю.
Травля ( ⛔ осторожно, триггеры).

Радфемки очень любят любой не нравящийся им фидбэк называть травлей. Будь то несогласие с их упоротой теорией, обмен впечатлениями об их деятельности или просто адекватная реакция на хамство.

Пришло время напомнить, что означают такие слова, как "травля" (или "моббинг", "буллинг", которыми они тоже любят разбрасываться не по делу), и почему деятельность этого паблика травлей не является.

Травля - общее название для агрессивного преследования жертвы группой. Травлю отличает значительное численное превосходство агрессоров и уязвимость жертвы. Цели у травли могут быть различные. Например, в рабочем коллективе цель - выжить сотрудника с рабочего места, а в школе травящий коллектив наоборот заинтересован в том, чтобы под рукой всегда была груша для битья.

Буллингом как правило называется школьная травля. Очень хорошо механизм школьной травли и методы борьбы с ней описала Людмила Петрановская.
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/79076.html
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/79336.html
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/79388.html
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/80996.html
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/81492.html

Моббинг - это травля на рабочем месте. Краткое, но достаточно информативное описание моббинга можно прочитать здесь.
http://medportal.ru/enc/psychology/businesspsychology..

В современном мире также получила распространение травля в интернете. И это совсем не так безобидно и несерьезно, как может показаться. Средства массовой коммуникации даже облегчают задачу доведения жертвы до суицида (подборка случаев, когда людей затравили до смерти. хорошенько подумайте, хотите ли вы это читать http://www.pics.ru/lyudi-kotoryh-zatrav ... smert).

При травле в интернете важным фактором является уязвимость жертвы, которая совсем не обязательно должна быть ребенком или подростком. Это, например, может быть лесбиянка, живущая в стране с гомофобной политикой, или жертва абъюза. Часто тактика травли включает внушение доверия жертве. Ей предоставляют якобы безопасное пространство, поощряют откровенность, чтобы потом шантажировать. Травлю отличает то, что травящие не брезгуют никакими средствами. В ход идет клевета, вынос подзамочных записей, полоскание личных данных. Травля направлена на личность, ее моральное уничтожение.

Критика и даже высмеивание идей травлей не являются. Массовая негативная реакция на радфем объясняется очень просто: у многих людей они уже в печенках сидят, а кому-то нанесли серьезный вред. Нам совершенно неинтересны личности женщин, скрывающихся за "радикальными" никами, и никто не собирается вывешивать на всеобщее обозрение их нижнее белье - информация, помещенная в этой группе, не только находится в открытом доступе, но и активно транслируется радфемками со своих площадок.

Octubre писала:Вон, Позитиву тоже читают и оперативно сообщают о её проёбах, и радфем считают, что ее как раз травят.

А Позитива очень похожа на наивную неофитку, которая все свои проебы совершает по незнанию, а когда на них указывает, то извиняется и больше так не делает?

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 31 окт 2015, 23:58

Octubre писала:Ну, об этом вроде и спрашивают в посте: где границы травли и справедливого возмущения в таком случае? Вон, Позитиву тоже читают и оперативно сообщают о её проёбах, и радфем считают, что ее как раз травят. Но, с другой стороны, ей (я надеюсь) не пишут гадости в личку, и херню она пишет не по незнанию, а вполне осознанно и агрессивно, и влиянием обладает куда большим, чем та девушка.

Ключевое слово - проёбах. Вот гадости в личку, придирки к опечаткам, обвинения в психическом нездоровье - это уже травля.
В общем, разница посланий:
- нормально - "Вот сейчас ты сделала говно"
- травля - "Ты говно, и все, что ты делаешь, говно"

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 01 ноя 2015, 00:04

Carrie White писала:А Позитива очень похожа на наивную неофитку, которая все свои проебы совершает по незнанию, а когда на них указывает, то извиняется и больше так не делает?

Ну я в общем-то и указала, что власти и осознанности у нее значительно больше, чем у девушки в примере.
Она, конечно, скатилась в последнее время. Раньше она тоже была высокомерной и с противными идеями, но не без этой явной агрессивности и быдлистости, и эссенциализма вроде не было. Я не думаю, что это из-за критики (а если и из-за нее, то ее это характеризует не лучшим образом), скорее из-за общего повышения градуса агрессии и упрощения радфема после выхода в контакт.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 01 ноя 2015, 00:13

Вот честно скажу: если бы позитива сидела тихо у себя в бложике, имела некоторое количество восторженных почитательниц, но ни она сама, ни почитательницы не распространяли ее идеи за пределы этого уютного мирка, то мне было бы похуй (хотя, это, наверное, неправильно).

Но они засирают контакт своим говном. Раньше я радовалась, что феминизм в контакте набирает популярность, и есть куча групп, где я точно не нарвусь на маскулятские вскукареки... Но в феминистских группах я начала регулярно нарываться на радфемские вскукареки.

Хочется для начала хотя бы назвать явление своим именем, а там уж, может быть исчезнет это недоразумение, и контакт снова станет пригодным для жизни. Пока не знаю, каким способом этого добиться, но надеюсь, что придумаю.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 01 ноя 2015, 00:39

Carrie White писала:Но они засирают контакт своим говном. Раньше я радовалась, что феминизм в контакте набирает популярность, и есть куча групп, где я точно не нарвусь на маскулятские вскукареки... Но в феминистских группах я начала регулярно нарываться на радфемские вскукареки.

Честно говоря, я не ожидала такого роста популярности. Интерсек и даже либфем или антисексизм, популярные в русфеме второй половины двухтысячных, куда жизнеспособнее и тупо приятнее. В плане продуктивности тленфем на данный момент тоже проигрывает - сравните реакцию на дело Трушевского в либфем эпоху и реакцию на Пусси Райот, которые, похоже, были интересны всем, кроме непосредственно феминисток, когда в ЖЖ был особенно популярен радфем. Как изменить ситуацию... Ну, можно, конечно, попытаться отвлечь их от рака вроде трансоловства и прочей борьбы с женщинами и обратить их энергию на что-то более полезное вроде борьбы с проституцией. Проблема в том, что они не хотят сотрудничать с кем угодно, кто думает хотя бы на 1 % иначе, в том числе и с другими радфем.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 01 ноя 2015, 00:45

Octubre писала:Ну, можно, конечно, попытаться отвлечь их от рака вроде трансоловства и прочей борьбы с женщинами и обратить их энергию на что-то более полезное вроде борьбы с проституцией.

Я в это не верю. Мне кажется, что секрет привлекательности радфема в возможности пинать удобных жертв под знаменем борьбы за справедливость.

Если говорить о конкретных человеках, то надо просто указывать на то, что радфем - деструктивная идеология, и не надо ее придерживаться.
Радфем без трансфобии и мизогинии - это как безалкогольная водка.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 03 ноя 2015, 01:17

видела псто на английском, полазила по ссылкам, и реально так по мне высосаны некоторые проблемы из пальца.
например не толстая роза кварц была нарисована, когда её не показали ещё в полный рост, а единственное изображение было по плечи на фотках. ну лажанула художница, ну бывает. у неё там и кожа не розовая, а белая. ну вот просто как-то реально получилось неловко. вина в том, что не дождалась, пока розу в полный рост покажут или что? =/
наезд на сардоникс я тоже не поняла, ибо я вообще думала, что она в шапке =/ а она нарисовала какие-то спирали вместо волос, а надо было афро. спасите мою голову, ааааааааааа. опять какое-то полное непонимание всего и вся.
мне нравятся, что сджв просвещают в темах, которые большинству людей неизвестны: та же самая КА. мне не нравится, что они травят каких-то безобидных людей, ну глупые, но реально поступившие плохо от незнания. но не открытых расистов/сексистов/фэтфобов и проч.
у меня очень неоднозначное впечатление от истории с художницей. и ещё в её поддержку начали рисовать толстых геро_инь худыми, WoC - белыми и т.д. вот это тоже усирательство ради срача как по мне, и тупо. нет, чтобы сказать, ребята, имейте границы. а надо трещите пуканы азазазаз, как с тёлочками и медузагейтом. художница ошиблась. поддерживающие сознательно говнят. это так же плохо.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 03 ноя 2015, 12:26

katze писала:в её поддержку начали рисовать толстых геро_инь худыми, WoC - белыми и т.д. вот это тоже усирательство ради срача как по мне, и тупо. нет, чтобы сказать, ребята, имейте границы. а надо трещите пуканы азазазаз, как с тёлочками и медузагейтом. художница ошиблась. поддерживающие сознательно говнят. это так же плохо.

Согласна. Мне не нравится посыл "рисуйте что хотите, даже если там КА, расизм и фэтфобия", и вот такие вот явные набросы на вентилятор не нравятся.
А уж как всякие сджв-ненавистники прыгают от радости от этого скандала... :(

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 03 ноя 2015, 23:04

Офтоп: вспомнила, как я разозлилась, как на одном форуме выложила фотку, а другая юзерка такая говорит "я решила ее немного обработать", и выложила с криво уменьшенной в фотошопе талией. :x

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 04 ноя 2015, 22:36

и да, ещё почему я считаю не толстую розу кварц именно ошибкой художницы, а не актом фэтфобии. аметист она рисовала толстой, а не чуть потолще пёрл. так что я уверена, что фейл того злосчастного арта был не специальным.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 05 ноя 2015, 12:20

напомнили, что надо почитать наконец So You've Been Publicly Shamed.
а вообще это догматическое окостеневание сджв-движа с учащающимися наездами на грешников и неверных и входящими в традицию самобичеваниями за то, что когда-то где-то некорректно выразилась или надела КАшную побрякушку, меня давно расстраивает.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 05 ноя 2015, 13:40

Sister Iodine писала:напомнили, что надо почитать наконец So You've Been Publicly Shamed.

О, звучит интересно. Спасибо за наводку. :)

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 05 ноя 2015, 14:52

я немного туплю, что такое сджв?

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 05 ноя 2015, 15:33

Marklar, "social justice warriors"


Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 11 ноя 2015, 16:36

Octubre, эх, не читайте по утрам советских газет комментов на Экве. Прямо аж не знаешь, куда деться от охуения.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 28 янв 2016, 22:29

1) Уроды должны страдать, я бы с удовольствием травила петухов
2) с такими борцуньями надо поступать по справедливости: око за око, зуб за зуб :evil:
А известных сексистов не травят, потому что чревато, другое дело филлипинка, которую можно завалить гавном и с удовольствием наблюдать результат своих усилий

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Травля во имя социальной справедливости?

Сообщение 23 фев 2016, 19:08

Ну, собственно случай, вызвавший у меня багет являет собой любопытный случай травли во имя социальной справедливости. На самом деле травли ради травли, а социальная справедливость выступает в качестве предлога.

Такая травля под предлогом социальной справедливости идет рука об руку с клеветой - на человеку можно повесить ярлык какой-нибудь фобки или истки, а она пусть доказывает, что не верблюд.

Важно также отметить разницу между случаями типа
"Пусть хоть весь мир будет против меня, я все равно против трансов/толстух на подиуме/овулях. Вы меня довели до нервного срыва, но я не сдамся и не изменю свои взгляды".

и случаем, когда придрались к неудачной формулировке, авторка которой ничего плохого не имела в виду, не удовлетворились ее извинениями и начали улюлюкать и потешаться над вырванной из контекста фразой.

Кроме того, выносить из закрытой группы слова, показавшиеся -фобными (а Болотина считает, что такое надо даже из лички выносить), под предлогом, что -фобию надо искоренять везде - это как минимум странно. Суть борьбы против дискриминационных практик в том, чтобы высказывания определенного характера стали неприличными и неприемлемыми в публичном пространстве, а не в том, чтобы искать нарушителей по закрытым междусобойчикам и личкам.



Назад