Теодицея

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 23 окт 2016, 13:51

belen писала:А потом ему не понравилось поведение человека и он сделал его смертным.
Он не сделал. И не заставлял человека совершать первородный грех.

belen писала:А кто сотворил мир с такими законами?
Бог сотворил. Не для того, чтобы людей мучить.
В целом то, что сказала Helika Reinhild о своих богах, справедливо и для христинаства:
Heilka Reinhild писала: В том, что творят люди - виноваты люди, не боги. В насилии виноват насильник, а не боги. В болезнях - гены, экология и т. д. В катастрофах - природные явления. Боги не отвечают за каждый чих каждого человека, они не няньки.


belen писала:если бессмертные существа ослушаются его воли
Не если ослушаются воли.
belen писала:Не важно, сколько переменных, если они все созданы Богом.
Важно. Когда вы создаете алгоритмы — вы сами создаете правила, ограничения. Они взаимосвязаны, они создают сложную систему, и не всегда можно изменить какую-то деталь, не нарушив правил этой системы.
Если я скажу вам: не лезьте в огонь руками — будет больно, но вы полезете в огонь все равно, то кто будет в этом виноват? Я, потому что костер зажгла вообще? Это я вас за ослушание наказала таким образом? Я, может, согреть вас хотела. Допустим, я могу сделать огонь холодным — но тогда он не будет греть, на нем нельзя будет готовить еду, и вообще мне для этого нужно менять законы физики. Зачем бы мне это делать?
И я не сравниваю первородный грех с костром, я просто демонстрирую, каким образом можно «причинить вред», не желая причинить вред, не планируя этого, и не создавая этот вред как наказание за провинность.

belen писала:Если у убийцы, когда он выходил из дома, не было намерения никого убивать, а оно появилось только непосредственно перед убийством, то обвинять его особо не в чем?
У христианского бога нет и не было желания издеваться над людьми и мстить им. Он, как высшее существо, лишен жестокости, мстительности и всех человеческих пороков. Это как данность и аксиома.

Теодицея — это интересная тема, философия религий — тоже. Если я правильно понимаю, вы атеистка. Так относитесь же к религии как к интересному феномену и, если вам действительно интересно, старайтесь подходить к вопросам религии без предубеждения и ненависти.
Потому что сейчас я вижу очень много ненависти к богам, в которых вы не верите. С таким подходом понимания, увы, не будет.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 24 окт 2016, 23:51

Lau писала:
belen писала:если бессмертные существа ослушаются его воли
Не если ослушаются воли.

То есть дело было в самом яблоке, а не в запрете? Никогда об этом не думала

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 27 окт 2016, 22:01

Goblinetta писала:То есть дело было в самом яблоке, а не в запрете?
Ну, ээ... я бы сказала, что и в том, и в другом. То есть, да, дерево там не просто символ послушания и каприз бога, оно само по себе обладает некими свойствами. Про смертность им было сразу заявлено.
Там даже порядок такой: сначала съели плод, потом изменились, потом уже их бог застукал.

Изгнание и прочие прелести уже были после, ибо не для такого человека Эдем предназначался.

Участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 30 окт 2016, 19:23

Lau писала:Ну, ээ... я бы сказала, что и в том, и в другом. То есть, да, дерево там не просто символ послушания и каприз бога, оно само по себе обладает некими свойствами. Про смертность им было сразу заявлено.
Там даже порядок такой: сначала съели плод, потом изменились, потом уже их бог застукал.

Изгнание и прочие прелести уже были после, ибо не для такого человека Эдем предназначался.

А кто создал дерево с такими свойствами?
Ну и "не для такого предназначался" - это типа "мой особняк предназначался не для такой жены, которая плохо готовит, поэтому я отправил ее жить в гараж".

Участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 30 окт 2016, 20:03

Lau писала:Он не сделал. И не заставлял человека совершать первородный грех.
Не заставлял - это немножко ни о чем. Насильник тоже не заставлял жертву надеть короткую юбку.


belen писала:Бог сотворил. Не для того, чтобы людей мучить.
Если кто-то может сотворить абсолютно любой мир, и творит мир с алгоритмами, включающими мои мучения - меня как-то не очень волнует, хотел он меня мучить или нет. При этом аргументы "не хотел" как-то удивляют. Бог всезнающий или как? Совсем глупый, что не мог предусмотреть цепочки "создаю дерево, плоды с которого запускают жуткие страдания - селю людей рядом с этим деревом - ээээ некоторая вероятность того, что они поедят этих плодов и будут страдать"? Нахрена вообще создавать это дерево было?
Ну и как бы Ева тоже плод съела немного не для того, чтобы в муках рожать детей, болеть, умирать и т.д. При этом ее знания о мире на момент принятия решения были явно меньше, чем у Бога - так с кого спрос больше?
Heilka Reinhild писала: В том, что творят люди - виноваты люди, не боги. В насилии виноват насильник, а не боги. В болезнях - гены, экология и т. д. В катастрофах - природные явления. Боги не отвечают за каждый чих каждого человека, они не няньки.
А кто создал гены, экологию и природные явления? Христианский Бог - это всемогущий Бог, Бог-творец, а не какой-нибудь славянский домовой, который вне своей избы ни за что не отвечает.
А кто отвечает за мой чих, если Бог создал микробов, которые его вызывают?
belen писала: Важно. Когда вы создаете алгоритмы — вы сами создаете правила, ограничения. Они взаимосвязаны, они создают сложную систему, и не всегда можно изменить какую-то деталь, не нарушив правил этой системы.
Мне кажется, эта теодицея подразумевает очень сильные ограничения на воображение. Представьте мир, где не работают причинно-следственные связи или работают принципиально иначе, чем у нас. Где возможны алгоритмы без правил или ограничений - или где вообще нет алгоритмов. Где системы могут быть какими угодно. Или мир, который работает не на системах, а на чем-то другом, как смартфон работает не на батарейках. У Бога был реальный выбор, какой мир создать? Или у него был выбор из серии "сделать деревья зелененькими или желтенькими"? Тогда он не творец мира, а просто мужик, который в этом мире, образно говоря, линолеум поклеил и шторы повесил, и с него действительно спрос не велик - но тогда и поклоняться ему особого смысла нет, и вообще помнить о нем.

Если я скажу вам: не лезьте в огонь руками — будет больно, но вы полезете в огонь все равно, то кто будет в этом виноват? Я, потому что костер зажгла вообще?
Вы не зажгли костер. Вы создали огонь, создали химические элементы, из которых он состоит, дали им их свойства, вы также создали меня, мою плоть с ее свойствами, а могли создать все по-другому. Чтобы моя плоть была неопалима, чтобы огонь грел пищу, но не был опасен для человека. И вы не сказали "будет больно". Вы сказали, "нельзя, потому что fuck you that's why", и я должна была почему-то верить, что вы хотите мне добра, а не прячете в костре от меня что-то ценное, например.
Это я вас за ослушание наказала таким образом? Я, может, согреть вас хотела. Допустим, я могу сделать огонь холодным — но тогда он не будет греть, на нем нельзя будет готовить еду, и вообще мне для этого нужно менять законы физики. Зачем бы мне это делать?
Затем, чтобы миллионы людей и других существ не сгорали в пожарах и не задыхались дымом? Ну это не причина, чтобы всемогущий Бог, у которого в запасе целая вечность, поднял жопу и изменил законы физики.
Блин, люди как-то создают средство для снятия макияжа с глаз, которое разъедает тушь и подводку, но не жжет глаза - а всемогущий Бог не может придумать огонь, который греет, но не убивает?

И я не сравниваю первородный грех с костром, я просто демонстрирую, каким образом можно «причинить вред», не желая причинить вред, не планируя этого, и не создавая этот вред как наказание за провинность.
В уголовном кодексе кое-что написано о ситуациях, когда кто-то ненамеренно причиняет вред. И это написано о слабых людях, знания и физические возможности которых ограничены. Даже они должны отвечать за последствия своих действий, иногда независимо от намерений - а всемогущего Бога вы хотите от этого отмазать?
Кстати о первородном грехе. Животные не ели никакого запретного плода, верно? Почему же они тогда тоже рожают в муках, болеют и умирают?

У христианского бога нет и не было желания издеваться над людьми и мстить им. Он, как высшее существо, лишен жестокости, мстительности и всех человеческих пороков. Это как данность и аксиома.
Угу, такая же аксиома, как его всемогущество. Только между собой эти аксиомы плохо состыкуются.
Ну да, и раз уж вы апеллируете к христианским "аксиомам" как к чему-то, чему я должна верить - могли бы и анафемой мне пригрозить в качестве аргумента в споре. "Не задавай вопросов, потому что нельзя и все" - такова, как я убеждаюсь снова и снова, суть христианства.

Теодицея — это интересная тема, философия религий — тоже.
Да, и стокгольмский синдром тоже.
Если я правильно понимаю, вы атеистка. Так относитесь же к религии как к интересному феномену и, если вам действительно интересно, старайтесь подходить к вопросам религии без предубеждения и ненависти.
Неплохо, чтобы и религия для начала относилась ко мне, феминистке, лесбиянке и чайлдфри, говорящей в сердце своем "нет бога" и не почитающей отца своего и мать свою, без предубеждения и ненависти.
Я атеистка в строгом смысле слова (в том, в каком буддисты тоже атеисты) - я не верю в Бога-творца, в единого Бога. Мне больше нравится идея некоей горизонтальной организации миров, в которых могут существовать разные сущности и разные закономерности.
Потому что сейчас я вижу очень много ненависти к богам, в которых вы не верите. С таким подходом понимания, увы, не будет.
Вы видите правильно. А вот правильно ли вижу я, что мне в феминистском пространстве пытаются запретить ненависть к кому-то, не являющемуся живым человеком, который может от этой ненависти пострадать, и уж точно не принадлежащему к угнетенным меньшинствам?

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 30 окт 2016, 21:45

belen писала:А кто создал гены, экологию и природные явления? Христианский Бог - это всемогущий Бог, Бог-творец, а не какой-нибудь славянский домовой, который вне своей избы ни за что не отвечает.


А я не христианка, и уже писала, что мои боги - не всемогущие. Меня-то, споря с христианами, вы зачем цитируете?

Начальница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 31 окт 2016, 00:48

belen, не знаю кого как, лично меня вы доебали уже с этими историями.

возможно, потому что я стадию воинствующего атеизма, когда мне нужно было кажд_ой в лицо свой атеизм пихнуть, прошла несколько лет назад и мне теперь это кажется инфантильным.

мы все поняли, что вы атеистка. чего я понять не могу, так это с какого хуя вас НАСТОЛЬКО волнуют теологические темы при таком огромном неприятии любой веры. ну не верите - не верьте, хуле тут обсуждать-то?

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 31 окт 2016, 20:28

кто бы мог подумать, что самым горячим топиком на форуме окажется тео, блин, дицея!

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 ноя 2016, 02:03

Я, пожалуй сдаюсь. Видит бог, я пыталась. :D

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 ноя 2016, 22:21

Любой всесильный бог, придуманный людьми - чудовищный персонаж. Говна в мире много, религия, упрощенно говоря, успокаивает - вот и требуются объяснения про теодицею и неисповедимость путей.
Ужасная тема. "Привилегии" атеистов во все поля - высказывается одна belen да пара анонимов в начале, и завершается все упрёком в инфантилизме от модераторки ((((

Начальница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 ноя 2016, 22:43

Summer, я не вижу большой разницы (то есть: вообще никакой разницы не вижу) между этой темой и тредами, где мужики требуют заяснить им за феминизм и ожидают, что вокруг них все будут скакать с пруфами и пояснениями. точно так же здесь приходит belen с уже сформированной и непоколебимой точкой зрения и на все ответы реагирует в стиле "бог мудак религия дерьмо". на мой вкус, это слишком сильно начинает напоминать троллинг. в конце концов, если топикстартерке действительно интересна эта тема, о ней написано уже много книг, в том числе феминистскими теологинями. можно заняться самообразованием, например.

Summer писала:"Привилегии" атеистов во все поля


а чо с привилегиями атеистов? в РФ атеистов сложно назвать привилегированными. или вы это вообще к чему?

и кстати, я не говорила о том, что атеизм - это инфантильная позиция. это как раз совершенно правомерная позиция, которую лично я тоже разделяю. инфантилизм - это исходя из своей атеистической позиции на дилетантском уровне обсуждать специфические теологические вопросы типа теодицеи. зачем? очевидно же, что это совершенно бессмысленная пустая трата времени. ну или троллинг.

или вы считаете угнетением атеистов резонный вопрос о том, нахуя атеисты вообще лезут в эти теологические дебри, если они изначально считают, что бога нет?

Участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 дек 2016, 19:03

Heilka Reinhild писала:
belen писала:А кто создал гены, экологию и природные явления? Христианский Бог - это всемогущий Бог, Бог-творец, а не какой-нибудь славянский домовой, который вне своей избы ни за что не отвечает.


А я не христианка, и уже писала, что мои боги - не всемогущие. Меня-то, споря с христианами, вы зачем цитируете?

Извините. Просто на вас сослалась моя христианская оппонентка. Это было не в порядке возражения лично вам.

Участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 дек 2016, 19:07

Anna Blume писала:belen, не знаю кого как, лично меня вы доебали уже с этими историями.

возможно, потому что я стадию воинствующего атеизма, когда мне нужно было кажд_ой в лицо свой атеизм пихнуть, прошла несколько лет назад и мне теперь это кажется инфантильным.

мы все поняли, что вы атеистка. чего я понять не могу, так это с какого хуя вас НАСТОЛЬКО волнуют теологические темы при таком огромном неприятии любой веры. ну не верите - не верьте, хуле тут обсуждать-то?


Мне все равно, доебала я вас или нет. Не нравится - пройдите мимо.
Обсуждать тут есть много чего, как показывает дискуссия.
И мне интересно, почему у такого количества феминисток так сильно бомбит от того, что у кого-то есть к религиозным нарративам этические претензии. Ненавидеть живых реальных мужчин - ок норм, ненавидеть христианскую концепцию Бога - фубля?
Вопрос не том, верю я или не верю. Вопрос в том, во ЧТО мне предлагают верить и какой величины стокгольмский синдром я должна для этого отрастить.

Участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 дек 2016, 19:10

Summer писала:Любой всесильный бог, придуманный людьми - чудовищный персонаж. Говна в мире много, религия, упрощенно говоря, успокаивает - вот и требуются объяснения про теодицею и неисповедимость путей.
Ужасная тема. "Привилегии" атеистов во все поля - высказывается одна belen да пара анонимов в начале, и завершается все упрёком в инфантилизме от модераторки ((((


Да вот именно. Меня просто удивляет, как всесильный персонаж может быть не виноват в чем-то. Он же всесильный, блин. И почему, например, если мы не должны винить Бога в наших бедах, мы должны благодарить его за что-то хорошее. Молиться перед едой, например. Это моя еда, которую я сама купила в супермаркете - за что Бога-то благодарить?

Участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 дек 2016, 19:24

Anna Blume писала:Summer, я не вижу большой разницы (то есть: вообще никакой разницы не вижу) между этой темой и тредами, где мужики требуют заяснить им за феминизм и ожидают, что вокруг них все будут скакать с пруфами и пояснениями. точно так же здесь приходит belen с уже сформированной и непоколебимой точкой зрения и на все ответы реагирует в стиле "бог мудак религия дерьмо".
Вы это серьезно?
Мужчины, как бы, бенефициарии патриархата, системы угнетения, против которой борется феминизм.
Я скорее вижу здесь типичное религиозное "просто не задавай вопросов и все, заткнись и молись", "слишком умная выискалась". Я в этой теме никого не оскорбляла, не обесценивала чужую уязвимость и чужой личный опыт. Не пыталась давить на оппонентов громкостью крика и эмоциональным градусом аргументов. У меня нет институциональных привилегий перед христианами (скорее уж наоборот). Я не заставляла никого оправдываться за свою личную веру, не объявляла религиозных людей врагами феминизма или еще кем-то плохим.
Вы пришли и покрыли меня хуями.

на мой вкус, это слишком сильно начинает напоминать троллинг. в конце концов, если топикстартерке действительно интересна эта тема, о ней написано уже много книг, в том числе феминистскими теологинями. можно заняться самообразованием, например.
Каких, например? Читала я довольно много.

и кстати, я не говорила о том, что атеизм - это инфантильная позиция. это как раз совершенно правомерная позиция, которую лично я тоже разделяю. инфантилизм - это исходя из своей атеистической позиции на дилетантском уровне обсуждать специфические теологические вопросы типа теодицеи.
В чем вы видите дилетантский уровень?

или вы считаете угнетением атеистов резонный вопрос о том, нахуя атеисты вообще лезут в эти теологические дебри, если они изначально считают, что бога нет?
Ну вот здесь дилетантский уровень скорее у вас. Как можно "изначально считать, что Бога нет"? Типа родился с этим мнением? Никогда не сталкивался с противоположным? Никогда не размышлял о религии и о том, какие этические и философские взгляды она предлагает?
Для меня вопрос вообще не в том, есть Бог или нет. А в том, какую этическую систему нам предлагают разные нарративы о нем. Я очень легко могу представить картину мира, в которой Бог есть. И в рамках нее у меня возникает много вопросов, на которые верующие люди (интересно, почему вы решили, будто личной веры достаточно, чтобы не быть дилетантом? Очень удобно, поверь в Бога - и ты уже дипломированный теолог. Не надо учить латынь, греческий, иврит, читать труды отцов церкви, все равно твоих оппонентов назовут дилетантами) предлагают ответ, сводящийся к "потому что это так и все тут, а твои вопросы меня бесят и ты плохая".

noname
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 дек 2016, 21:00

belen, на русском можете почитать эту книгу по феминистской теологии
https://history.wikireading.ru/396750

она написана русской авторкой (2015г.)

на английском довольно много материалов, например книги Элизабет Шусслер Фьоренца.

Начальница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 01 дек 2016, 22:50

belen писала:Мне все равно, доебала я вас или нет. Не нравится - пройдите мимо.


мне все равно, все равно ли вам. если вы меня доебали, я вам об этом сообщу.

belen писала:И мне интересно, почему у такого количества феминисток так сильно бомбит от того, что у кого-то есть к религиозным нарративам этические претензии.


ну хуй знает, может это как-то связано с тем, что религиозные нарративы тесно связаны с личными религиозными переживаниями людей, о которых люди, ставящие эти нарративы под вопрос, как правило, понятия не имеют.
ясен пень, что все религиозные нарративы придуманы людьми - в основном, мужчинами - в рамках патриархальной культуры, и соответственно имеют определенную специфику, и если бог есть, есть очень большая вероятность, что люди напридумывали про него полнейшей хуйни. в религиозных нарративах полно противоречий, как и во ВСЕХ остальных претендующих на универсализм нарративах и идеологиях, сформулированных людьми. я прекрасно понимаю, чем занимаются феминистские теологини, пытающиеся разрешить противоречия внутри религий, к которым они себя причисляют. чем занимаетесь вы с вашими претензиями оптом ко всем религиям на форуме в интернете - я не понимаю.

belen писала:Ненавидеть живых реальных мужчин - ок норм, ненавидеть христианскую концепцию Бога - фубля?


это где окнорм? в радфем-пабликах? вы, кажется, адресом ошиблись.

belen писала:Вопрос не том, верю я или не верю. Вопрос в том, во ЧТО мне предлагают верить


лично вам, по-моему, вообще никто ничего не предлагает.

belen писала: Каких, например? Читала я довольно много.


благодаря истории 20 века теодицея - самый горячий топик теологии. гугл в помощь.
например
https://books.google.de/books?id=CAfDzL ... frontcover
http://www.academia.edu/6141253/Feminis ... em_of_Evil
http://www.counterbalance.org/scisuff/femin-body.html

belen писала: В чем вы видите дилетантский уровень?


в том, что вы ищете здесь ответы на вопросы, на которые здесь никто (мб разве что за исключением Светланы Урусовой) не квалифицирован отвечать.

belen писала:Ну вот здесь дилетантский уровень скорее у вас. Как можно "изначально считать, что Бога нет"?


?????
"изначально" в моей реплике значит "в момент открытия этой темы на этом форуме".

belen писала:интересно, почему вы решили, будто личной веры достаточно, чтобы не быть дилетантом? Очень удобно, поверь в Бога - и ты уже дипломированный теолог


интересно, где я такое решила.
я вообще-то говорю о том, что мне кажется КРАЙНЕ СТРАННЫМ, мягко говоря, тратить свое и чужое время на эту дискуссию здесь, если ваша позиция изначально (= в тот момент, когда вы решили открыть эту дискуссию) строится на атеизме либо на неприятии существующих религиозных нарративов. какой смысл обсуждать подробности воображаемого мира?

у меня, кстати, бомбит не от того, что вы ставите под вопрос религиозные нарративы, а от того, что хоть я и не квалифицирована в теологии достаточно, чтобы отвечать на ваши вопросы, я в ней квалифицирована достаточно, чтобы понимать, что уровень этой дискуссии здесь - полный пиздец.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 02 дек 2016, 21:35

belen писала:моя христианская оппонентка
Я, кстати, не христианка, а вполне себе атеистка. %)
Пришла не религию защищать, а рассказать о том, что знаю по поднятой вами теме. Мне показалось, она вам интересна, как и мне была некоторое время назад. Делюсь тем, что узнала и поняла.
Оказалось, что вам не очень интересно.

Постоянная участница
Аватар пользовательницы

Re: Теодицея

Сообщение 07 янв 2017, 14:22

А я, признаться, не вижу ничего плохого в дилетантских спорах между дилетантами.

Если считать бога всемогущим -- как и топикстартерка, совершенно не признаю теодицею. Считаю, что если бог существует и всемогущий -- то он совсем не добрый и не любящий, со смертным человеком, имеющим такие характер и ухватки, мы все вряд ли стали бы дружить. Я, по крайней мере, не стала бы. И я очень не понимаю, как можно всерьёз его оправдывать -- допускаю, впрочем, что не понимаю из-за своей некомпетентности.

А мысль о том, что бог не всемогущ, и, возможно, делает что-то не только потому что сам так решил, а ещё и потому что сам вынужден подчиняться каким-то законам, -- интересная, мне она в голову не приходила.

Пред.


Назад